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Battito in testa e Megasquirt

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Masterx81
view post Posted on 30/7/2008, 09:21




Come ben sapete la megasquirt gestisce solo a livello di software il battito in testa (ritardo in base al numero di battiti, e ritorno graduale all'anticipo normale se non avviene piu' nessun battito.
Finora l'unico modo decente per poter ascoltare il sensore piezoelettrico presente in ormai tutti i basamenti era quello di acquistare un modulo aggiuntivo di Boris (www.viatrack.ca). Che potra' anche essere carino, ma non varia la sensibilita' all'aumentare dei giri, e fa a malapena un bandpass del segnale.
Un ragazzo sul forum dell'Extra ha sviluppato un'alternativa molto piu' interessante, con bandpass e variazione della sensibilita' al variare dei giri:
www.msextra.com/viewtopic.php?f=67&t=28192

Ed ha rilasciato pubblici tutti gli schemi e la lista dei componenti per costruirselo in casa!

Certo, non fa ne windowing ne particolari elaborazioni del segnale, ma fino ad ora credo che sia la soluzione migliore...

Questo dovrebbe essere gia' molto soddisfacente come sistema, ed è un bel passo avanti. In piu' e costruito con componenti di facile reperibilita', e di relativa semplice construzione.

Tra i mille progetti che ho in testa c'e' anche un circuito con il TPIC 8101 (DSP per i sensori di battito in testa), ma purtroppo il tempo libero è troppo poco.

Edited by Masterx81 - 30/7/2008, 10:46
 
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dario82ct
view post Posted on 30/7/2008, 13:40




Interessante, ma penso che ne faro' a meno, almeno inizialmente... Non vorrei appesantire e complicare piu' di tanto il mio progetto...
 
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Masterx81
view post Posted on 30/7/2008, 14:27




Dai, all'inizio non spingerai ne' con rpessioni ne' con anticipo, percio' nulla da preoccuparsi (se la tua camera di combustione è perlomeno 'decente').
Quando inizi a spingere, penso che sia indispensabile su un motore rubo evitare la detonazione, se non vuoi trovarti i pistoni bucati... Ho visto pistoni e testate così mal ridotti dalla detonazione che sembravano stati presi a martellate!
 
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dario82ct
view post Posted on 30/7/2008, 15:23




Si si, lo so, mi tocco per bene...
 
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Centobot
view post Posted on 5/5/2009, 12:57




Domanda, visto che sulle testate dei motori un po' più moderni questi sensori ci sono già, perchè non utilizzare questi? Altra domanda, dove sono posti in questi motori questi sensori? Direttamente in camera di scoppio? Mi sembra difficile.... sono semplci piezioelettrici dai quali filtrare tutte le vibrazioni normali per pescare quelle anormali?
Infine una mia considarezione da principiante, battere fino a bucare un pistone vuol dire acusticamente che il battito lo si sente ameno che non si batta ad elevati regimi, ma in entrambe i casi sono situazioni a cui non si dovrebbe arrivare perchè, almeno io personalmente, procedo per gradi, se faccio una mappatura alla macchina, la provo per molto, magari dopo una settimana do un occhiata alle candele se mi danno qualche segnale di battito se non sono convinto. Dopo passo ad un'altra mappatura aumentando il grado di spintezza per così dire e così via. Bucare i pistoni vuol dire essere già ben oltre la condizione di prova con incrementi per gradi appena descritta, vuol dire fare una mappatura molto spinta sin da subito. Lo so che è una menata fare anche 10 prove, però forse risparmiamo il motore da brutte situazioni e evitiamo le complicanze dell'interfacciare questi sensori con la centralina. Che poi questo sia il metodo migliore non lo metto assolutamente in dubbio, se uno vuole la perfezione assoluta allora lo capisco
 
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Masterx81
view post Posted on 5/5/2009, 13:21




CITAZIONE (Centobot @ 5/5/2009, 13:57)
Domanda, visto che sulle testate dei motori un po' più moderni questi sensori ci sono già, perchè non utilizzare questi? Altra domanda, dove sono posti in questi motori questi sensori? Direttamente in camera di scoppio? Mi sembra difficile.... sono semplci piezioelettrici dai quali filtrare tutte le vibrazioni normali per pescare quelle anormali?
Infine una mia considarezione da principiante, battere fino a bucare un pistone vuol dire acusticamente che il battito lo si sente ameno che non si batta ad elevati regimi, ma in entrambe i casi sono situazioni a cui non si dovrebbe arrivare perchè, almeno io personalmente, procedo per gradi, se faccio una mappatura alla macchina, la provo per molto, magari dopo una settimana do un occhiata alle candele se mi danno qualche segnale di battito se non sono convinto. Dopo passo ad un'altra mappatura aumentando il grado di spintezza per così dire e così via. Bucare i pistoni vuol dire essere già ben oltre la condizione di prova con incrementi per gradi appena descritta, vuol dire fare una mappatura molto spinta sin da subito. Lo so che è una menata fare anche 10 prove, però forse risparmiamo il motore da brutte situazioni e evitiamo le complicanze dell'interfacciare questi sensori con la centralina. Che poi questo sia il metodo migliore non lo metto assolutamente in dubbio, se uno vuole la perfezione assoluta allora lo capisco

I sensori si possono tranquillamente usare quelli montati di serie, ma serve un circuito per convertire il segnale 'fonico' del sensore piezoelettrico in un segnale che piaccia alla centralina... E qua servono i circuito sopra descritti :)
Normalmente nei motori a 4 cilindri il sensore è piazzato esternamente al blocco in una posizione 'strategica', tra il cilindro 2 e 3 (per 'sentire' in maniera piu' eguale possibile tutti i cilindri) e non troppo vicino alla testa (per evitare i rumori della distribuzione).
Non è necessario che siano all'interno, in quanto la detonazione e la preaccensione fanno risuonare il blocco a una frequenza caratteristiche (che dipende principalemente dalla temperatura, dall'intensita' della detonazione, dal diamentro del cilindro e dalla pressione all'interno del cilindro stesso), percio' basta 'ascoltare' il basamento.
Bucare un pistone non è così difficile... fai fatica a 'sentire' che sei troppo magro pure sul motore di un kart, che ce l'hai praticamente piantato nel fianco destro :)
Ed in piu' basta basta un po di detonazione a 6000 giri al minuto (100 battiti al secondo) per pochi secondi per fare l'effetto martello sul pistone... Certo, per arrivare a quei livelli devi davvero essere andato molto oltre sia come anticipo sia come carburazione, ma una detonazione leggera e costante (o anche solo una preaccensione) è altrettanto dannosa a lungo andare...
L'unica è trovare il punto di potenza massima, stare un po' piu' grassi e tirare indietro di qualche grado. Poi se c'e' pure il sensore di battito, meglio ancora!!!
Per cercare un risultato ottimale la mappa non andrebbe fatta in una volta sola, specialmente per cercare il risultato ottimale rosicando tutti i margini e senza avere esperienza... Ma tanto questo non è un problema, con la megasquirt ce la possiamo programmare con comodo da soli!!! Al massimo avere un amico che guida :)
 
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Protox Lancia Y
view post Posted on 5/5/2009, 18:07




mi aggiungo all'ottimo intervento di masterx per sottolineare che i sensori di detonazione spesso in un motore da competizione nn son attendibili (vengono "ingannati" dalla sovrapposizione di varie frequenze che nei motori di serie non si presentano) e ricordo che se il motore sta girando a 6000 giri/mi il pistone sta facendo su e giu allegramente 100 volte al secondo (6000 g/min diviso 60 secondi= 100)

difficile correggere in tempi ridottissimi anticipo e pressione turbo... forse forse in un aspirato limiti i danni ma in un turbo smagrimento e surriscaldamento provocano seri danni
 
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Masterx81
view post Posted on 5/5/2009, 22:48




CITAZIONE (Protox Lancia Y @ 5/5/2009, 19:07)
mi aggiungo all'ottimo intervento di masterx per sottolineare che i sensori di detonazione spesso in un motore da competizione nn son attendibili (vengono "ingannati" dalla sovrapposizione di varie frequenze che nei motori di serie non si presentano) e ricordo che se il motore sta girando a 6000 giri/mi il pistone sta facendo su e giu allegramente 100 volte al secondo (6000 g/min diviso 60 secondi= 100)

difficile correggere in tempi ridottissimi anticipo e pressione turbo... forse forse in un aspirato limiti i danni ma in un turbo smagrimento e surriscaldamento provocano seri danni

Non è detto che i sensori di battito in un motore da competizione non sono attendibili... Effettuando vari processi con un chip dsp ed un microcontrollore abbastanza veloce è possibile isolare con precisione la frequenza e l'intensita' e percepire il battito... Tutto sta nella complessita' dell'apparato che 'ascolta'...
Quelli piu' avanzati controllano per un battito solo in un range strettissimo di giri (mi sembra da 0 a 60 gradi dopo il punto morto superiore del ciclo attivo del cilindro), questa tecnica viene detta windowing, poi viene effettuato un bandpassing sulla frequenza ascoltata (il sensore si aspetta una precisa frequenza, ed un filtro bandbass alquanto 'stretto' viene centrato su questa frequenza, che non è poi' così difficile da trovare con una analisi dello spettro...), poi ci sono diversi altri interventi di integrazione, amplificazione proporzinale al numero di giri, etc. In piu' il battito non fa una sola frequenza, crea anche altre armoniche con una firma decisamente unica...
Insomma, facendo le cose per bene, si puo'ascoltare un battito anche in mezzo al casino piu' assoluto, le tecnologie per farlo ci sono (vediti il pdf del tpic 8101), pero' ci va una complessita' nel controllo di queste cose che è impressionante...
Cmq quasi tutti i sensori di battito in testa vengono disabilitati oltre un determinato numero di giri, proprio per non complicarsi la vita nello sviluppo di controlli così avanzati nell'ascolto...

Una cosa bellissima che avevo visto erano degli anelli da mettere sotto le candele the misuravano il picco di pressione nel cilindro... Erano perfetti per centrare il giusto anticipo e non rischiare di fare danni... Se no anche lo ion sensing è una figta assoluta, ma queste tecnologie sono piu' per evitare all'origine la detonazione facendo un controllo closed loop dell'accensione piuttosto che riparare quando l'evento sta gia' avvenendo come i sensori di battito...

Il settore automotive è in continua evoluzione, ci sono delle cose davvero sorprendenti...
 
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Centobot
view post Posted on 5/5/2009, 23:11




Fantastiche delucidazioni su questi sensori che come detto restano il metodo migliore per effettuare un lavoro perfetto, che altri non è che lo spirito di un qualunque elaboratore, il fatto è che tornando alla nostra centralina mi sembra parecchio complicato riuscire ad interfacciarsi con essi, o di più realizzare un sistema ex novo su un motore che ne è sprovvisto, detto questo niente è impossibile, vediamo come si evolveranno le cose, se davvero la possibilità di sfruttare questi sensori c'è la ms diventa sempe più una soluzione impareggiabile
 
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view post Posted on 6/5/2009, 13:46

Smanettomane

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Francesco tempo fa mi diceva che per la MS hanno sviluppato un nuovo circuito più evoluto di quello di Boris, pare capace di sentire battiti a tutti i regimi :ph34r:

Una foto che interesserà sicuramente Luca (centobot) e Mirko, motore fire 1.2 e3/4 sensore di battito alloggiato nel basamento :B):

image

Bye, Luca
 
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Masterx81
view post Posted on 6/5/2009, 13:50




Nel mio blocco opel è messo all'incirca nello stesso punto :)
Cmq un circuito piu' furbo di quello di boris è questo:
www.msextra.com/viewtopic.php?f=67&t=28192
Ma non so quanto potrei fidarmici...
 
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Protox Lancia Y
view post Posted on 6/5/2009, 13:58




eheh proprio nel mezzo del basamento... cmq molto interessante il tuo intervento masterx
 
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Centobot
view post Posted on 10/5/2009, 18:30




il 1.2 € 3/4 lo monta di serie? mmm sempre più interessante.... ma non è che il 1.2 €3 che ho in officina lo monta?.... ci darò un occhiata
 
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Maxime84
view post Posted on 26/5/2009, 09:44




Masterix.. ho visto che hai parlato di anelli da mettere sotto le candele the misuranoil picco di pressione in camera.. io faccio ingegneria meccanica qua a Palermo ed è stato sperimentato nel banco prova motori del dipartimento di meccanica all'università di Palermo la possibilità di gestione dell'anticipo di accensione in retroazione (problema che mi sta particolarmente a cuore) c'è tutta una trattazione da fare sugli indicatori di fase della combustione che non sto a farvi.. il discorso è semplice l'anticipo di accensione che consente di erogare la massima coppia motrice all'albero per ogni condizione di funzionamento MBT è quello che posiziona il picco di pressione in camera a 16° di manovella dopo il PMS per far ciò si è realizzato un sistema di acquisizione della pressione in camera che rileva un valore di pressione per ogni grado di manovella ci si mette in una condizione di funzionamento al banco cioè regime, carico... e dopo un certo numero di cicli campione si rileva dove è il picco di pressione e il sistema da solo lo porta a 16° "detonazione permetendo" in questo modo si eroga la max coppia possibile per quella condizione di funzionamento ora il discorso è molto affascinante e vorrei sfruttarlo per applicazioni personali solo che facendo il conto ci vogliono più di 10.000euro di attrezzatura perchè il solo sensore di pressione in camera costa un botto è di tipo a candela termoregolato e quantìaltro... siccome ho visto che ne parlavi volevo sapere se a livello commerciale esiste già qualcosa di accessibile economicamentecome il sensore di pressione e il sistema di acquisizione dati

Edited by Maxime84 - 26/5/2009, 10:59
 
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Masterx81
view post Posted on 26/5/2009, 09:54




Ciao!
Fossi in te, mi informerei sull'ion sensing...
Ad esempio:
http://vvnet.fi/ville/ion/DIY-Ion-Sensing.pdf
http://vvnet.fi/ville/ion/DIY-Ion-Sensing-2.pdf

Saab col sistema TRIONIC insegna :)
Cmq l'angolo dipende anche dai rapporti corsa/alesaggio/lunghezza biella, ma grado piu', grado meno sta li :)

L'ios sensing è un sistema molto piu' economico, anche se di piu' difficile interpretazione, serve un DSP in grado di analizzare la risposta.
Con gli anelli per la misurazione della pressione costa un casino sia il sensore che il condizionamento e l'elaborazione dei dati, con l'ios sensing il sensore non costa praticamente nulla, un piccolo vantaggio c'e' :)
Sinceramente anche io sapevo solo di cose sperimentali, quindi credo che siano tutti sistemi proibitivi...
 
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146 replies since 30/7/2008, 09:21   4892 views
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