Turbocompressori...., Thread dedicato alla sovralimentazione

www.streetfire.net/video/true-turbo...urge_163406.htm

Secondo voi il compressore era un po sovradimensionato per le capacita' respiratorie del motore? Oppure semplicemente aveva una turbina troppo piccola, ed in un determinato regime il compressore andava in gurge...
In questo caso la popoff era bloccata...
La cosa curiosa è che il rumore è lo stesso che fanno le wrc in cambiata... Infatti le wrc non hanno valvola di ricircolo... Probabilmente lo fanno per non far scendere la pressione nei condotti. Nelle wrc le cambiate sono molto veloci, ed il compressore resta instabile per poco tempo. Certo è che un turbo trattato cosi' non fa molta strada...

Edited by Masterx81 - 6/4/2010, 11:43

In surge il turbo ci va quando è troppo grosso. Il fatto che le wrc in cambiata fanno lo stesso rumore è proprio perchè quando si chiude il gas si consuma meno aria rispetto a quella che il turbo manda, quindi questo va in surge.
Un turbo troppo piccolo va in overspeed in stallo. Un pò come gli aerei ad alta quota...
Il risultato di un turbo trattato così è che in brevissimo tempo usurerà il cuscinetto reggispinta con la conseguente distruzione delle palette.....

Molto probabilmente hanno usato un lato caldo con ar troppo piccolo, probabilmente nel tentativo di ridurre il lag...
Ma, ora senza popoff faceva casino, ma con la pop collegata, creerebbe degli scompensi il girare al filo del surge in determinati regimi?
Quando chiudi la farfalla è facile per la pop scaricare la sovrapresisone, in quanto il vuoto post farfalla rende facile l'apertura della molla, ma in condizione di farfalla aperta (quindi impianto in piena pressione), la sovrapressione avrebbe qualche difficolta' a scaricare?
Nel senso: A farfalla chiusa la minima sovrapressione viene scaricata (la pop infatti si regola che al minimo la valvola stia appena chiusa), ma quando la pressione post farfalla e pre farfalla è la medesima, come fa la pressione di troppo a scaricarsi?
In questo caso la tabella per il boost control è proprio l'ideale... Nei regimi dove la ve del motore è bassa, riduci la pressione... Anche se non mi sembra un buon metodo di risolvere le cose... Un compressore ben dimensionato sicuramente è meglio

Si penso pure io che hanno usato un ar scarico piccola ed un compressore un pò grosso. Se vedi bena la prova è fatta a 4000 giri. Per un compressore grande dovrebbero utilizzare un ar scarico più grande in modo da spostare la pressione massima ad un regime più alto in modo che il motore consumi più aria e di conseguenza si allontani dal surge... La pop non compensa il surge perchè non creando depressione non si apre. L' unico modo per allontanarsi dal surge è far fuoriuscire aria oppure la tabella boost controll...

Ps. Al minimo la pop deve aprirsi sennò non fa il suo dovere.

mah... a mio avviso tirare in ballo una wrc è un poco esagerato... sinceramente una attuale wrc ha tecnologie (e studi) che noi neanche possiamo immaginare

ad ogni modo bel rumorino (che non vorrei sentire su una mia vettura LOL)

Ah, ok allora avevo capito bene... Praticamente in condizione di piena apertura la pop non puo' scaricare il surge.
Pero' nel caso da te citato del classico viaggio in autostrada, dove la farfalla non è spalancata, come si evita il surge?
Non c'e' depressione a tenere aperta la popof...

Per la regolazione della pop, io al minimo sapevo di doverla tenere appena appena chiusa, in quanto il vuoto creato dal rilascio in marcia (da rpm piu' alti del minimo) è piu' forte, percio' riesce comunque ad aprirla...

Cmq sarei tentato di provare la strada della turbina piccola... Turbina piu' piccola che posso trovare, e wastegate esterna per riuscire a smaltire tutti i gas di eccesso.
Il surge lo regolo con la mappa di boost della ms2/ms3...
Dovrebbe darmi un buon lag, senza particolari svantaggi.... Ci sara' il setup un po piu' complicato, ma i vantaggi sono decisamente ghiotti...

Turbina piccola=cattivo rendimento e basse pressioni perchè con alte pressioni ti picchia in testa. Il compressore deve essere adeguato alla potenza che vuoi ottenere. Non puoi fare 300cv con T2. Scelto il compressore che deve essere assolutamente e indubbiamente quello che ha il maggior rendimento per la tua cilindrata (non centrano le dimensioni) poi si va al lato scarico che fondamentalmente deve bilanciare la pressione. La scelta dell' a/r serve per stabilire a che regime arrivare con la pressione massima. Un a/r piccola porta il turbo in pressione molto presto e questo a volte manda il compressore in surge. Un a/r grande porta la pressione massima più in alto e questo allontana il surge a discapito del lag. Chiaro che con ms2/3 (tra poco ordino la 3.... voglio provare) map boost da una buona versatilità nel senso che si possono scegliere a/r più piccole....
La west deve scaricare il meglio possibile perchè tutto quello che non serve al turbo deve essere espulso nel migliore dei modi.

La pop al minimo deve rimanere aperta per un semplice motivo: Al minimo si parla di una differenza di pressione tra monte e valle della farfalla di almeno 0.5bar. Pensa un pò quando con gas parzialmente aperto la pressione a monte è di 1.5 bar ed a valle è solo di 1 bar quante lb/min di aria in meno consuma il motore..... Abbastanza per andare in surge.... La pop si deve aprire appena esiste una differenza perchè vuol dire che il motore consuma meno aria di quella che il turbo manda. Chiaro è che con un -0.2 la pop può rimanere chiusa (un pò di carico la molla lo deve avere)

Esattamente quello che intendevo io. Lato caldo con ar piccolo, boost control per evitare il surge e forzare sempre il compressore nella zona ottimale, con wastegate esterna generosa, e bilanciare la contropressione allo scarico tramite la tabella di boost...
Dovrebbe dare un ottima risposta al lag, mantenendo sufficienti portate (grazie alla wastegate di grossa portata). Ovviamente la wastegate deve essere progettata in modo da resistere a tutti quei gas di scarico roventi (ma una tial da 500 euri spero bene che resista...).
Miracoli delle centraline moderne....


La pop aperta al minimo significa che il motore aspira aria dalla stessa, e non è una bella cosa, contando cosa vola nel vano motore...
Per non parlare dei problemi che andresti incontro su motori con maf... il maf non leggerebbe l'aria che entra in piu' ed al minimo avresti la carburazione sballata...
Il discorso della taratura che stia a malapena chiusa al minimo l'ho letta su un paio di quei libri nuovi che ho comprato.
Uno addirittura consiglia di vedere a che depressione arriva il motore in rilascio mentre sei in marcia, e tararlo poco di sopra di quel punto.
Cmq al minimo si ha indubbiamente una depressione inferiore di quella che c'e' quando chiudi di botto la farfalla, percio' non dovrebbe portare a controindicazioni sulla durata del turbocompressore.
Resta il problema del surge in marcia...
La tabella di boost della megasquirt correla gli rpm al map, usando questa tabella si puo' regolare il surge in maniera piu' efficiente che con la bov... Tutto si ricollegherebbe al discorso fatto in precedenza...
Poi pensandoci bene la bov non funziona ragionando sulla differenza di pessione tra pre e post farfalla. Il discorso che fai tu funzionerebbe se un lato della mebrana fosse collegato post farfalla (come è gia' di norma), e l'altro lato alla pressione in aspirazione. Invece l'altro lato della membrana è esposto alla pressione ambiente (almeno, la mia bov, che ho gia' fatto a pezzi, funziona così, e cercando su internet sembra che tutte funzionino così), percio' l'unica cosa che conta è la pressione (o depressione) post farfalla rispetto alla pressione ambiente, controbilanciato dal carico della molla. Percio' una bov a tutti gli effetti non dovrebbe evitare il surge del compressore in zona operativa... In quanto essendo la pressione postafarfalla comunque superiore a quella ambiente, la membrana viene forzata chiusa.
Tanto per capirci:

Non sono daccordo sulla bov, in quanto perchè devi considerare che è vero che la membrana è collegata solo da un lato, ma la parte del fungo viene spinta dalla pressione prima della farfalla, mentre il lato membrana viene aspirato dalla depressione. Se come dici tu la pop servirebbe solo per i cambi marcia ma non è così. Come ho già detto in precedenza ho rotto un turbo in autostrada a gas costante perchè è andato in surge (viaggiavo ad un filo di gas). Se tu vai di 5 a 5000rpm con un filo di gas e misuri la pressione a monte della farfalla avrai minimo 0,6-0,7 bar di boost, mentre a valle starai a - 0.3-0.4. Se la pop non apre il turbo va inevitabilmente in boost quando il motore è in depressione. Conseguenza=surge
La tabella boosto controll non riesce a correggere al 100% questo problema perchè dovresti tenere la west aperta a pressione boost = 0 ma ciò è impossibile visto che questa si apre solo con della pressione. A meno che non facciamo una west completamente elettronica ed allora le cose sarebbero veramente diverse....

La pop che hai postato è identica alla mia

Gia', vero, ci ho pensato ieri sera mentre mi rigiravo nel letto, ma avevo gia' spento il pc per 'correggere'

Resta il problema che lasciandola aperta al minimo aspira aria (e schifezza) da li, e che in caso di maf sballa la carburazione...


La tabella di boost correggerebbe il problema del surge nel range 'operativo' del turbocompressore (pressione > 0). al di sotto di quel range, ammesso di non usare un lato caldo DAVVERO troppo piccolo (o un lato freddo DAVVERo troppo grosso), difficilmente ci sono abbastanza gas da mandare in surge il compressore....
Sarebbe curcioso fare la prova, o saper se qualcuno ci ha gia' provato a gestire la tabella di boost con lati caldi relativamente piccoli....

I gas ci sono eccome. Considera sempre l' esempio precedente 5000 rpm in 5° con un filo di gas in autostrada: Pressione collettori -0.3. A quanto dovrebbe stare la pressione sopra la farfalla per far lavorare ottimamente il compressore? a -0.3, cioè il compressore non dovrebbe dare aria perchè non serve. Ma cosa avviene in realtà? Che sopra la farfalla ci sarà almeno 0.5 bar di boost (prove già fatte con scarico K27 nn so se rendo le dimensioni). In questa condizione saremmo già in surge, allora con la tab boost potremmo correggere, però peccato che per aprire la west abbiamo bisogno di gas di pressione nel collettore ed appena si apre e la pressione scende la west automaticamente si chiude...


Per l' aspirazione dalla bov non ne farei un problema perchè il turbo comunque gira sempre quindi al minimo quando il motore ha bisogno di pochissima aria è sufficiente quella che manda il compressore. Non credo che il motore consumi più di quello che il compressore mandi... E' vero per il maf (mi dispiace per chi li usa....) ed è per questo che ci sono pop che l' aria di sfogo la rimanda dopo la lettura del maf...

E' un pò che ci penso. Sarebbe l'ideale far aprire la west al minimo ed ai bassissime regimi quando il turbo non serve per avere un miglior rendimento volumetrico ed è l'ideale anche per il surge.

Sarebbe da sperimentare anche questo. L' unico dubbio che ho è sul lag. Se la pop è aperta ed il turbo sfiata fuori esso già è in regime di rotazione elevato ma il motore ha un pessimo rendimento perchè spreca energia, però dal momento che affondiamo avremo il vantaggio di avere il turbo a regime più alto. Probabilmente con la west aperta al posto della pop si ha sicuramente un rendimento ottimale del motore, ma il turbo teroricamente sta a regimi più bassi, quindi non vorrei che il lag sia più grande.
Si potrebbe abbinare il sistema alla farfalla pre-turbo in modo da far girare il turbo quasi in assenza di aria così da eliminare il lag...
mmmm tra poco sti motori ci esplodono....

Ma, la presa della wg è collegata pre farfalla, percio' per poca pressione che abbiamo, possiamo usarla... praticamente quei 0.5bar che mi dicevi tendono a far tenere aperta la wg (ammettiamo che in questa condizione la tabella sia impostata che lasci la pierburg sempre aperta), appena la wg si apre, la pressione in aspirazione scende, scendendo tira verso lo 0 la pressione pre farfalla.. Secondo me si instaura un ciclo che fa stare la pressione molto prossima allo 0... Dipende da come è tarata la wg... Certo è che anche con 0.1 bar dubito il compressore patisca, il reggispinta dovrebbe reggere una condizione di surge così moderata. Non sono pochi i motori per uso movimento terra che funzionano senza valvola ricircolo e senza wastegate... Ho letto di per certo che ALMENO fino a 0.5bar non ci sono problemi. Certo, poi dipende dal turbo, ma in linea di massima siamo li... Piccola curiosita': leggevo anche che i turbo con core a cuscinetti reggono meglio i carichi assiali....
In qualunque caso ogni qualvolta ci sono differenze di pressione tra lato caldo e lato freddo si inserisce un carico assiale, quindi il turbo non è che non regge o non è progettato per regerli... In compenso lasciando un po di sovrapressione hai il minimo vantaggio che quando spalanchi la farfalla il motore ha gia' aria da ingurgitare, migliorando la risposta.


Si, ma vuoi che non sia piu' facile aspirare aria dalla popoff che tramite il filtro e la turbina? Gia' la sola presenza dell'attrito causato da un tubo lungo farebbe preferire l'aspirazione dalla popoff che dal tubo stesso, figurati con filtro, tubi, e turbina di mezzo...
Curiosamente nessun manuale di installazone delle pop off consiglia di installarle che stiano aperte al minimo. E neppure i libri che sto leggendo...
Pero' tu hai ragione, nel senso che se non fai così fai andare il comrpessore in surge, ma secondo me, come dicevo priama, il compressore un po di surge lo sopporta, e tarando la popoff che stia aperta al minimo ti perdi un po di ripresa che potrsti avere da quel minimo di sovovrapressione...
Magari un'idea è modificare il turbo per avere l'anti-surge... Da quello che sto leggendo non varia le caratteristiche del compressore (come potrebbe? in condizione normale l'aria compressa passa ben lontano dalla chiocciola), ed in surge riesce a scaricare tramite i fori o l'anello....
Molto probabilmente il surge (se non eccessivo) puo' essere una risorsa per ridurre il turbo lag.
Certo che se arriva al punto di fermarti la girante o far andare in stallo pesantemente il compressore, non è di grande aiuto...

Per la valvola wg elettronica, io avevo sentito di qualcosa di simile, fatta con motori passo passo...
Probabilmente un'implementazione simile a quella del motorino del minimo. Chissa se le velocita' sono sufficientemente elevate....
Una valvola pwm come quella che normalmente controlla la pressione della wastegate è molto veloce a rispondere, ma non credo che si riesca a farne una pwm in grado di muovere con precisione e resistere alle contropressioni esistenti in scarico....
Buh...
Bisognerebbe sperimentare, ma se non l'hanno fatta finora, ci sara' un motivo? Difficolta' tecniche? Buh...