Isolamento termico scarico

Si puo' aggiungere una cosa collegata all'ultima detta... Presente cosa è l' "heat sock"? Mai fatto caso che quando stai per un po fermo con la macchina (o procedi a bassa velocita') e si scalda tutto bene il vano, poi la macchina non va una fava per qualche minuto? E' proprio quello di cui parlavo prima. Secondo me anche se quando la turbina soffia si puo' avere un minimo scambio termico, è meglio comunque isolare le cose. A raffreddare l'aria c'e' intercooler... A scaldarla c'e' tutto il resto
Ovviamente anche dell'intercooler, specialmente se top mount, va curato l'isolamento termico... Ogni grado tolto in aspirazione grossomodo è un grado tolto alla combustione... Detonazione piu' lontana e piu' potenza per la carica piu' fresca, per non parlare che allontanando la detonazione, se hai il cr al pelo e tieni un po ritardato sugli anticipi, puoi ancora guadagnare un po anticipando un po...
Isolante, dapperutto isolante
Mi stava pure balenando l'idea di verniciare il motore con gli stessi prodotti... Ovviamente poi devi migliorare lo scambio termico in altra maniera (curando meglio l'impianto di raffreddamento)...
Ora provo a cercare lo spray della DEI di cui parlava Dario..


Ma il prodtto della dei è quello a base di silicone, che di solito si da sulle bende per sigillarle...
Qualche altra idea?

Cerca che ti ricerca sto trovando qualcosina, ma mi tocchera' importare qualcosa dall'america...
Ne parlano discretamente bene di questi trattamenti da fare 'in casa'. L'efficienza non è la stessa della ceramica 'fusa' sparata sul materiale, ma si fa quello che si puo'

Edited by Masterx81 - 23/7/2010, 10:32

Ecco qua cosa ho trovato:
www.masterseriescoatings.com/index/high-heat/
www.caswellplating.com/aids/techline/
www.techlinecoatings.com/Retail.htm

Ho letto molte cose buone sui prodotti della techline...
Qualcuno è interessato a qualcosa?
Altre idee di dove trovare questi prodotti???
Cmq bisogna procurarsi una sabbiatrice...

ciao a tutti, ho dato un occhiata un po' di fretta a questa discussione,
perchè coprire i collettori di scarico?
se non per esigenze di protezione di altri componenti che si trovano
nelle immediate vicinanze non ne vedo l'utilità!

Semplice...
Maggiore è la temepratura dei gas di scarico, minore è la densità, maggiore è la velocita' dei gas, e quindi si ha una minore contropressione. Alla fine della fiera i gas vengono scaricati piu' efficacemente.

Su un turbo, dove la contropressione della turbina è comunque maggiore della contropressione dei gas piu' densi, hai il vantaggio che la turbina lavorando in buona percentuale recuperando l'energia termica dei gas di scarico (raffreddandoli e trasformandola in pressione che va a muovere le pale della turbina), ottimeni rendimenti migliori, quindi maggiore potenza massima e minore lag...

Ci sono sempre dei benefici, sia su aspirati che su turbo...
Si parla di piccole cose, qualche manciata di cv, ma se qualcosa costa poco, perchè non farlo!

Per non parlare che il calore che resta all'interno dello scarico non va a scaldare il vano motore, che gia' di per se è un forno...
Le uniche cose che patiscono sono proprio i collettori, che si trovano a lavorare a temeprature molto elevate...
In questo senso l'ideale sarebbe avere la copertura all'interno dei tubi, ma non è ne' pratico ne' (a quanto ne so) possibile....

il ragionamento non fa una piega, comunque credo che considerando le elevatissime portate in massa di gas caldi che attraversano i collettori e la superficie ridotta di scambio termico, il flusso termico che esce dai collettori sia qualcosa di estremamente piccolo e che quindi la riduzione di temperatura dei gas tra ingresso
collettori e turbina sia trascurabile.
Comunque, avanza tempo, questo weekend voglio provare a fare 4 conti.
Magari mi sbaglio.
Ti saprò dire.

Tu conta che come ben saprai lo scambio termico è tanto piu' efficiente quanto è elevata la differenza di temperatura tra i due fluidi. Percio' isolando il condotto diminuisci lo scambio termico.
Mai visto i collettori di scarico rosso fuoco? E' una prova di questo scambio termico.

Non saprei come quantificare matematicamente questa dispersione, perchè dipende molto da com'e' il moto all'interno del condotto (ma penso che per la maggiorparte sia turbolento), dalle caratteristiche del amteriale, etc.

Sono cose che vengono usate ormai praticamente a tutti i livelli di competizione, e non solo sui condotti, ma spesso vengono trattati il cielo dei pistoni, le camere di combustione o i condotti di scarico.
Non ricordo su che motore (l'ho letto su uno dei miei libri), ma gia' ai tempi delle gr.B avevano inventato delle specie di gusci cercamici che venivano infilati nei condotti di scarico per evitare di disperdere calore nella testata... Immaginati i condotti nella testata quanto possono esere lunghi... Evidentemente per poco che sia, lo scambio è notevole, e gia' allora se ne aerano accorti. Nel caso specifico probabilmente piu' per raffreddare le testate che altro, ma il significato è sempre quello...

non capisco perche i produttori abbiano questo tipo di trattamenti disponibili solo in nero... dal punto di vista dell'irraggiamento nessun colore ha senso a parte il bianco (o almeno un colore quanto più chiaro possibile)

poi hai deciso che prodotto usare?

In realtà il nero irraggia meglio il calore.

Probabilmente gli altri colori non resisterebbero a lungo con le temperature... E piuttosto che fare una vernice bianca che dopo 2km diventa un colore schifoso (che poi la gente si lamenta) lo fanno direttamente nero... Non credo che nessuna pigmentazione resista a temperature così alte. Della Tech line c'e' un prodotto comunque per alte temperature (il ColorGard) di svariati colori... Ma temo che sia piu' una cosa estetica che un efficiente sistema di isolamento...
Cmq i trattamenti cercamici VERI (quelli dove il materiale ceramico viene sparato fuso sul pezzo da trattare) sono bianchi, e bianchi restano...

Penso che dal momento che le parti che di solito si verniciano con questi prodotti sono quelle che producono piu' calore, un eventuale colorazione chiara (per riflettere un eventuale irraggiamento da altre fonti) non cambierebbe di molto.
Per il discorso che il nero irraggia meglio, non so, devo informarmi So solo che il nero assorbe meglio dei colori chiari (che riflettono gli IR).
Avevo leggo che ad anodizzare di nero un intercooler non cambia praticamente la sua efficienza, ma anzi, lo strato anodizzato evita il formarsi dello strato di ossido, percio' lo 'svantaggio teorico' di avercelo colorato di scuro viene abbondantemente ripagato dal migliore scambio termico.
L'intercooler volevo anodizzarlo nero non per ragioni tecniche, ma per nasconderlo

Cmq ho una mezza voglia di sperimentare pure questo:
www.techlinecoatings.com/Engine.htm
CBC1 Powerkote Ceramic Coating
Da applicare su cielo del pistone e camere di combustione.
Solo che prima ho provato a chiedere su un forum di smanettoni americani se l'avevano gia' provato, e verificato se riaprendo il motore c'era ancora... Non vorrei buttare 'a gratis' delle schifezze contro le giranti della turbina... Anche perchè se si toglie, sotto resta una superficie sabbiata, di certo non l'ideale per evitare scambio termico...

Gia' che facevo l'ordine, mi era passata per la testa pure questo:
www.techlinecoatings.com/Engine.htm
DFL-1 POWERKOTE
Da applicare su mantelli, bronzine etc.

Ovviamente un solo campione da fare qualche prova...

Ritornando in topic, io prenderei un po di questo:
Black Satin (BHK)™
Sa farmi i collettori di scarico (che poi verranno comunque bendati con un solo strato di bende, e poi sigillati con l'apposito spray, per evitare una doppia bendatura). Per l'aspirazione ero indeciso tra lo stesso ed il ColorGard.
Ed ho pure una mezza voglia di verniciare con quei prodotti il blocco motore. Lo so che così disperderebbe meno calore influenzando il raffredamento dello stesso, ma ho gia' comprato un radiatore maggiorato, ed ho una mezza volgia di mettere un termostato che attacca un po prima.

Poi se la differenza di prezzo non è notevole rispetto al black satin, pensavo a questo per la chiocciola della turbina:
TURBO X
Ovviamente oltre al blanket (la calza isolante che si mette intorno alla chiocciola)

Per la cronaca:
www.honda-tech.com/showthread.php?t=1971333
Pare che quelle coperture sui pistoni resistano...

Esattamente... se lo scopo è trattenere quanto più calore meglio scegliere una pigmentazione che evita di "sparare" raggi ovunque... il bianco appunto cromaticamente è il migliore.

Per quanto riguarda il trattamento su pistoni e bielle (quello sulle bronzine lo escludo proprio per principio, non aggiungerei neanche 1 micron di spessore una volta deciso le tolleranze) in generale lo eviterei: in qualche modo il calore deve essere ceduto... è anche vero che quel trattamento mi ricorda molto il Molykote che viene usato alla grande nelle competizioni.

Come sempre l'ideale è avere almeno contatti con 4/5 persone che abbiano fatto da cavia per te

Cmq per il discorso dei colori si parla di irraggiamento di IR, che alla fine penso sia il minore dei problemi... Non lo sapevo che il nero era il colore che emetteva piu' calore... E' controintuitivo C'e' una spiegazione scientifica?
So che il nero assorbe perchè non riflette, ma perchè in emissione dovrebbe essere diverso da un altro colore?


Per il discorso delle bronzine, anche io non lo farei, anche se so che cosworth & co lo applicano... Ovviamente prodotti professionali... Sarei piu' iteressato ai mantelli dei pistoni, per passare in maniera indolore i primi minuti di rodaggio (che alla fine è lo scopo dei trattamenti sui pistoni 'seri'... Quello strato non sopravvive mai per tanto tempo.. Troppo attrito... Tant'e' vero che il gioco cilindro/pistone si calcola escludendo lo strato di antiattrito... Questo prodotto mi interessava per il mantello dei pistoni del motore del mio amico Il piu' è che bisognerebbe sabbiare il mantello per far aderire bene questo tipo di vernice... Cosa che non mi ispira molto...

Per il discorso di pistoni e camere di combustione (e se fosse possibile, pure condotti di scarico), conta che il raffreddamento principale del pistone non avviene nel'aria della camera di combustione, ma contro le pareti del cilindro, percio' uno strato isolante non farebbe altro che far scaldare di meno il cielo, ed oltre evita che il pistone ceda quel po di calore alla carica in arrivo. Ogni grado in meno, è solo un bene! Si fa tanta fatica a raffreddare la carica con intercooler grossi come case, e non vai a raffreddare la carica che entra in una camera letteralmente rovente, dove fino a meno di qualche frazione di secondo prima c'erano circa 1500°C? Ok che i tempi sono tanto ristretti che lo scambio termico sicuramente è minimo, ma la miscela in arrivo è molto turbolenta (fattore che favorisce lo scambio termico) e la differenza di temperatura è molta (altro fatto che favorisce lo scambio termico),
Per la camera di combustione vale la stessa considerazione. Minore calore ceduto alla testata...

E' pur vero che il calore ceduto alla testata/pistone durante e dopo la combusitone risultera' inferiore, percio' gli EGT saranno leggermente piu' alti, ma c'e' anche da dire che la carica in arrivo, essendo meno scaldata dalle pareti roventi di camera e pistone, restera' leggermente piu' fresca, con ovvi benefici sulla detonazione. Ed in piu' da quello che ho letto, ogni grado rimosso dalla miscela aria/combustibile corrisponde ad un grado rimosso dalla temperatura di combustione, andando a contrastare l'effetto del minore smaltimento termico...
Potrei sbagliarmi, ma mi sembra di vedere solo dei benefici...
Anche se abbassasse solo di 2° o 3°c la temperatura dell'aria aspirata, ne varrebbe gia' la pena. Si fa una fatica cane a tirare giu' 2 o 3° con l'intercooler...

Cmq concordo, l'ideale sarebbe vedere il lavoro su almeno 2 o 3 motori, ma non sembra che in molti si applichino a questo tipo di esperimenti... Gia' quel link sul motore honda mi ha dato speranza, ora ho pure conosciuto uno che lo sta facendo sui pistoni di una subby

Tutto per cercare di allontanare la detonazione...

Voi che ne pensate? Vedete altri aspetti negativi che mi sfuggono?


EDIT:
Ecco un'altro che dice di averlo testato :

La spiegazione scientifica non la so onestamente; è una di quelle cose che si danno per scontate, probabilmente è arrivata l'ora di investigare

La mia "ignorantissima" osservazione sul nero è che è prontissimo a "raccogliere" quanto a cedere: nulla di scientifico, metti al sole un oggetto nero e ti ustioni ne metti uno bianco e lo puoi maneggiare. Vernicia una marmitta 2T di nero o di bianco e cambia la risonanza a causa di quei gradi di differenza dovuti all'emissione.

Ripeto, è la buona volta che cerchiamo qualche info utile o tu o io, chi fa prima.


Chiamami "purista" (il che, ovviamente, mi fa ridere) ma non metterei proprio nulla sulle bronzine in nessuna condizione al di fuori del lubrificante (solo sulle superfici di scorrimento, mai sul dorso) o di qualche antiattrito fluido. Per il trattamento sul mantello mi trovi d'accordo, dovresti avere un rodaggio meno traumatico ma penso che dopo 100/1500 km ne sia rimasto ben poco di "pelo lubrificante".
Il discorso dell'isolamento del cielo può, in se, essere interessante per contenere dilatazioni e in generale perdita dall'equazione globale della conbustione (se esistesse un motore che non ha bisogno di raffreddamento, quindi perdite di calore, avrebbe un rendimento nettamente superiore) ma non vorrei che quei prodotti riflettano il calore verso la testata e quindi su organi ben più vitali: nel tuo caso stai usando ottimi componenti in questo reparto e presumo che ci voglia ben altro per bruciare un fungo o avere problemi di surriscaldamento.
Potrebbe avere senso il discorso di isolamente in quanto di fatto riduci la superficie globale di scambio termico tra pistone e aria in ingresso.

Non è certo semplice tirare considerazioni su ogni aspetto; in questo poi mi sa che ci andrebbero sonde K in ogni angolo, camera di combustione inclusa, per avere qualche dato "onesto".

Allora, ok che un oggetto di colore nero si scalda di piu' di uno chiaro (se hai una macchina nera te ne accorgi...) in rpesenza di radiazioni ir emesse dall'esterno, ma cio' non credo influisca sull'emissione... Ci andrebbe una termografia agli infrarossi di 2 oggetti colorati diversi...
L'oggetto chiaro è piu' fresco non perchè emette meno calore, ma perchè ne ha assorbito di meno...
Adesso inizio davvero ad essere curioso...
Allora, i colori chiari riflettono le radiazioni (motivo per cui li vediamo 'colorati'), percio' il calore riflesso non è assorbito.
L'oggetto nero invece assorbe tutto e trasforma in calore (probabilmente dovuto alla 'frenata' che fanno i fotoni)
Ok, fin qui ci siamo.
Ma se io scaldo una pallina bianca ed una nera alla stessa temperatura (immagina in una padella), senza radiazioni infrarossi esterne che possano disturbare la letture per via di riflessioni, etc, quale delle due emettera' piu' calore (sempre sotto forma di ir, ovviamente)??

Applicando il discorso ai collettori di scarico, se la vernice è nera (parlo di colore a contatto con il metallo, ovviamente), le radiazioni emesse dal metallo vengono assorbite dalla vernice, mentre se fosse chiara la rifletterebbe al metallo stesso....
Quindi logico sarebbe che la vernice fosse molto chiara...



Per le bronzina, pensa che sulle tue bronzine ci son almeno 3 strati di coperture (acciaio, rame e stagno)... Che male ci sarebbe a farne uno ulteriore, se le caratteristiche del medesimo fossero migliori degli strati sottostanti? Cmq, come detto, non lo faccio

Mi sa che su camera di combustione e cielo dei pistoni faro' un tentativo
A me l'importante era sapere che non si staccasse in pezzi..
In piu' a vedere dalle foto fa anche un buon lavoro a non far atatccare i depositi carboniosi.
Al massimo lo uso come strato sacrificale in caso di detonazione
Cmq se isolasse davvero, mi aspetterei un cambiamento piu' sostanziale ai bassi rpm, dove ci sarebbe piu' tempo per uno scambio termico (impedito dall'isolante)...

Dovro' attrezzarmi per sabbiare... Spero che il mio povero compressore da 50lt ce la faccia... Sicuramente non potro' sabbiare per tempi prolungati, ma tanto dovro' fare solo piccole parti...

Non basta qualche aggressivo chimico? Se non erro quando fanno le anodizzazioni usano questo procedimento... non vorrei dirti una capellata però.

Ah proposito prova a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Corpo_nero sopratutto in "caratteristiche"... ti da sicuramente tanti spunti per le informazioni che cerchi corredate da formule e teoremi.