Liquido di raffreddamento, discussioni

Tutti noi abbiamo un certo bagaglio di conoscenze ed esperienze globali sul mondo del motore a combustione interna (non è certo per fare lo sborone ma è da "qualche" anno che smanettiamo) e sembrerebbe una perdita di tempo stare a farsi chissà quante seghe mentali sul liquido di raffreddamento.

Sarà che ho tempo da "perdere" o sarà che mi piace conoscere nuove cose o solo analizzare quello che spesso è "scontato". Diciamo che mi piacerebbe sentire le vostre opnioni su questo prezioso liquido e le vostre abitudini o pensieri.

La mia vettura nasce con il liquido "blu" (Paraflù nello specifico) che è un liquido detto "inorganico" e onestamente senza nulla togliere alla bontà del prodotto, ha chiaramente qualche annetto sulla gobba (inteso come progettazione ma anche come "collaudo" sul motore Fire in oggetto).

Esiste la tipologia "organica" che è il liquido rosso e dalle (poche) informazioni che per ora ho racimolato (ma la ricerca è ancora attiva) sembrerebbe avere caratteristiche superiori sui basamenti/componenti in alluminio e la loro protezione dalla corrosione ma sopratutto (e questo mi interessa particolarmente) sembrerebbe che offra maggiori vantaggi in termine di elettrocavitazione (?).

Premetto che per me parlano quasi sempre le specifiche e ora sto investigando se i nuovi Fire siano passati al "rosso" ma potrebbe esserci una certa compatibilità e allora se ne avrebbero solo dei vantaggi (ammesso che ciò che vien dichiarato sia ovviamente reale).

Un'altro discorso sempre inerente il liquido riguada la percentuale di miscelazione tra liquido e acqua; il liquido di raffreddamento contiene glicole ed alcuni stabilizzanti ed addittivi (antischiuma etc) e notoriamente ha una capacità di rimuovere il calore inferiore all'acqua pura. Certamente per molti effetti negativi è impossibile usare solamente acqua (a parte qualche competizione su pista dove è vietato il glicole) ma anche eccedere con la quantità di questo elemento può peggiore le caratteristiche del miscuglio.

E ancora... usare acqua normale o distillata/demineralizzata?

Conoscete o avete mai usato il Mobil Mocool?


Postate pure i vostri pensieri e le vostre abitudini

ah questo è sicuro ma anche con una percentuale solita (nel senso che è da tempo che faccio queste proporzioni) di liquido al 25/30% si arriva tranquillamente ad un punto di congelamento di -10°

mi sa che in tutta la mia vita il massimo che ho visto è stato -2°C in compenso leggere 38/40°C non è raro d'estate

Allora, anche io ho cercato le differenze tra liquido rosso e blu... E mi sono chiesto... Ma che cavolo, è da decenni che si usa il vecchio paraflu, se usato nelle giuste dosi e sostituito ai giusti intervalli rafrfedda molto bene e non corrode... Insomma... Fuziona...
Non è che quello rosso sia l'ennesima mossa per togliere dalle scatole qualche liquido scomodo con uno piu' 'ecologico'?
Cmq se non erro quello rosso lo danno come intervallo di sostituzione maggiore di quello blu... Ma voi avete mai visto cambiare il liquindi blu alla giusta 'scadenza'? Io il piu' delle volte vedo le auto 'normali' (gia', le nostre non sono normali, le rigiraiamo come i calzini una volta all'anno, il radiatore si svuota spesso:) ) arrivare con lo stesso liquido fino alla fine della loro vita (magari per una gurnizione testa che ha ceduto per via della corrosione dell'acqua...).
Cmq ho provato su 2 motori identici sia quello rosso che quello blu, e come potenza di raffreddamento sembrano identici. Entrambi i fluidi erano premiscelati dalla casa. quindi come potenziale sono uguali. Il vecchio paraflu non fa danno ne su ghisa ne su alluminio se cambiato ad intervalli umani. Percio' dove potrebbe essere il vantaggio?
E' da qui che mi è venuta l'idea della sostituzione per motivi ambientali.

Invece per i 'water wetter' (è motul, non mobil il Mocool ), pare che funzionino... Ho letto di diverse persone che li hanno usati con discreto successo.

Un altro trucco è usare tappi modificati per tenere a maggiore pressione l'impianto, Normalmente credo si stia sui 0.9/1 bar, ma in giro ci sono tappikfino ad 1.3 bar. Maggiore pressione allontana di qualche grado il punto di ebollizione, ma bisogna essere sicuri che radiatore e manicotti tengano.

oops, lapsus

PS: Penso di averci azzeccato... Pare che i blu/verdi siano a base di glicole etilenico, mentre i rosa/rossi/viola siano a base di glicole propilenico. E parrebbe che il propilenico sia meno tossico... In piu' ho confermato il ricordo che quelli 'rossi' le case ne specifichino la sostituzione piu' in la nel tempo. A quanto pare sulla carta il 'rosso' ha un potenziale di raffreddamento inferiore (http://www.vbus.net/it/italian.shtml?Produ...n/Tyfocor.shtml). Il glicole etilenico a quanto pare è tossico e cancerogeno...
Io al cambio che avevo fatto ai 2 motori non ho notato una diversita' tangibile tra i 2 liquidi, magari è talmente piccola che puo' essere trascurabile...
Certo che per chi cerca di raffreddare al meglio il motore, ogni minimo margine in piu' è tutto di guadagnato... Mi sa che personalmente resterei sul cassico liquido blu...
Anche se vorrei cercare qualche informazione un po pu' scentifica sulle proprieta' dei 2 tipi di liquido...

Mi piacerebbe fare una ricerca approfondita su questi water wetter, per vedere da cosa sono composti, per valutare eventuali controindicazioni sulla lunga durata. Queslli che l'hanno provato erano tutte vetture a bassa percorrenza, con erbuild frequenti... Non vorrei che magari migliora il trasferimento termico ma è corrosivo su guarnizioni/metalli... Appena ho un po di tempo, provo a cercare meglio...

Per l'acqua, penso che la demineralizzata sia migliore... La distillata se non erro è prodotta per osmosi inversa o comuque processi che la deionizzano. E so che l'acqua deionizzata è un po aggressiva...

Il discorso dell'aggressività chimica della distillata è vero ma per acqua "pura" si intende acqua di laboratorio con una purezza che per noi è anni luce... la normale tanichetta di acqua demineralizzata per ferro da stiro o batterie riporta anche la scritta "non usare per scopi alimentari" o qualcosa di simile proprio per avvisare che non è acqua immune da microrganismi e/o batteri. Anche il solo contatto con l'aria e le particelle in sospensione come la polvere dovrebbe annullare, in un certo lasso di tempo, l'acidità dell'acqua pura.

Mi trovi assolutamente d'accordo con la curiosità riguardo il Mocool et similia; diventa molto difficile però eseguire un test del genere e purtroppo lo si può sapere solo dopo chilometri e qualche anno.

Molto interessante il link che hai postato, mi da un paio di nuove idee per le ricerche (maledetti... secondo me non si riesce a trovare qualche dato interessante sulle proprietà di scambio termico come pubblicano palesemente per esempio sulle paste termiche delle elettroniche).

Acqua distillata e demineralizzata sono 2 cose diverse... E pure il modo per togliere i minerali cambia il prodotto finale... Se i minerali vengono rimossi per osmosi inversa, vengono rimossi anche parte degli ioni. Se invece i minerali vengono rimossi per filtrazione, gli ioni restano al loro posto, ed i minerali piu' grossi vengono filtrati, ma batteri ed altre cose è possibile che restino nel prodotto finito, motivo per cui non conviene berle
Anche non essendo un chimico, immagino che rimuovendo gli ioni all'acqua, la stessa per 'bilanciarsi' cerchi di raccattarli da dove puo' (ovvero dai metalli, corrodendoli)..
Percio' l'acqua demineralizzata (meglio se per filtrazione) è ok, le altre, le eviterei....

Tra l'altro wikipedia parla proprio dell'avidita' di ioni dell'acqua distillata... (voci 'acqua demineralizzata' e 'acqua distillata'). Io avevo studiato un po sull'acqua deionizzata perchè seviva per i processi di reballing che di tanto in tanto faccio...

Si ma ultimamente l'osmosi inversa la usano anche per le demineralizzate, magari i costi fanno preferire questo metodo al classico. Se non sei convinto ti faccio una foto dell'eticchetta dell'acqua che ho comprato oggi

Lo squilibrio ionico dura ben poco, anche nella fase di premiscelazione, tenuto conto che il liquido ha un certo sbilanciamento alcalino, e presumibile ci sia una compensazione.

Bah, probabilmente regolando le 'maglie' dei filtri per l'osmosi si puo' non deionizzarla fortemente, ma comunque rimuovere i minerali efficacemente...
Cmq a volte mi piacerebbe avere sotto le mani un chimico... La chimica per me è un settore ancora tutto da esplorare

EDIT

Questo il primo "riassunto" aiutato anche dalla solita Selenia e dal suo sito ricco di molti spunti per un Fiattaro e dati tecnici sui quali indagare.

Innanzitutto il Paraflu "blu" ha base organica e non inorganica come ho detto in precedenza (d'altronde mi son reso conto dell'idiozia leggendo anche solo le informazioni base sui glicoli in generale)... viene definito come "a base di glicole etilenico (aggiungo, che è l'equivalente di dire "monoetilenico" o "glicole etilico") e inibitori di corrosione". Il Paraflu "Up" (che è rosso) è pur sempre "a base di glicole etilenico e inibitori di corrosione" e, su 2 piedi, sembrerebbe avere come differenza sostanziale un intervallo di sostituzione maggiore... la tesi di Enrico potrebbe essere la più fondata: per ridurre l'impatto ambientale hanno reso meno tossico (da verificare nelle prossime ricerche) il composto o, molto probabile, hanno semplicemente migliorato la formula per dimezzare il numero di sostituzioni ottenendo di fatto un impatto comunque più ecologico.

Sembrerebbe esistere anche il glicole monopropolineico (o semplicemente "propilenico") come prodotto per refrigerazione (vedasi questo bel link di un'azienda specialistica www.fimi.net/template.php?pag=47765# "Antigel atossico") e molto spesso lo leggo come composto non tossico e utilizzato in diverse applicazioni alimentari addirittura.

Mi riallaccio un attimo alla questione acqua deionizzata: penso di avere conferma al mio ragionamento (ovvero che il liquido di raffreddamento neutralizza l'aggressività dell'acqua "sbilanciata" distillata) qui http://www.flitalia.it/it/fl/index.php?opt...a=4&codPrd=1674 dove si afferma che "PARAFLU11 FORMULA EUROPEA è il fluido protettivo per impianti di raffreddamento concepito nel migliore rapporto di miscelazione con acqua deionizzata (50%) per ottenere la protezione ottimale..." ovviamente c'è sempre il discorso commerciale di spingere le vendite del proprio prodotto ma perchè esporsi in queste dichiarazioni? Si può vendere con ben altre dichiarazioni mi pare...

Parlando "seriamente" ovvero in specifiche internazionali ho potuto osservare che i composti a base di glicole etilenico rispondono alle specifiche ASTM D 3306 mentre quelli al glicole propilenico alla specifica ASTM D 5216; la specifica sulla corrosione è ASTM D 1384 per entrambi, quindi facilita un rapido confronto. Se entrambi rispettano la medesima direttiva sulla corrosione è possibile che non ci siano grosse differenze di valori.

Nel caso specifico Selenia Paraflù posso ormai dire che tra rosso e blu non c'è poi molta differenza: infatti son etilenici entrambi (non lo avrei mai detto) e le differenze reali da datasheet sul quale indagare sono

- Ph (a favore del rosso, valore 8 contro 7,7)
- Riserva alcalina (a favore del blu, valore 16 contro 6,7)
- Schiuma a 88°C (a favore del rosso, valore 40 contro 50)

Una nota importante che ho letto su più testi: il Ph del composto liquido+acqua non dovrebbe mai scendere sotto il valore 8. Esistono specifici prodotti (additivi) che ristabiliscono questo valore (nel caso automobilistico lo vedo un po una fessata, meglio rinnovare direttamente).

Strano, dove ho cercato io dicevano che quello colorato di rosso aveva un altro composto (glicole propilenico), e la colorazione era per evitare di mescolare i 2 composti...
E' anche vero che c'e' un sacco di confusione su queste cose, perchè mi era parso di capire che la colorazione è differente in base ai vari mercati (europeo, americano, japu, etc), il che spiegherebbe la confusione. Sicuramente fare come hai fatto tu, di prendere il sito di un produtto e spulciarlo, è la 'tecnica di attacco' migliore
Ma se il paraflu blu e quello rosso sono sulla stessa identica base, cosa cambia? Perchè la pigmentazione diversa? Per ricordare di cambiarlo 'piu' in la' rispetto al blu? Gia' è un'impresa trovare qualcuno che cambia il blu ai giusti intervalli... Figurati il rosso
Notavo comunque con interesse che il glicolene etilico è al 90/95% del totale dell'antigelo, chissa che hanno fatto per 'migliorarlo', magari hanno migliorato quel 5%/10% di additivi?
Buh...
Dando un'occhiata veloce ai pdf dei liquidi sembrano davvero completi, appena ho un attimo di tempo me li studio un po...

Per la compensazione della deionizzazione, sugli altri antigelo hai trovato qualche riferimento? Che magari non sia quello specifico ad avere degli additivi che ristabiliscono la giusta 'carica elettrica' dell'acqua deionizzata?

Per il ph, pensavo che il bilanciamento migliore ci fosse vero la neutralita', invece si sta sempre verso la basicità... Curioso... Chissa che cavolo di reazioni avvengono all'interno dell'impianto di raffeddamento
Non si iscrive nessun chimico in questo forum???

Nou, sti cavolo di produttori pubblicano sempre ciò che gli fa comodo

Comunque vedo di incrociare altre info


Questa cosa l'ho notata un po di tempo fa, penso che con il tempo i metalli rilascino cariche ioniche che vanno neutralizzate... ciò che viene detto "riserva alcalina" ma è anche vero che quelli son valori di partenza. Mi spiego: metti che il blu parte con 16 (che è bello alto) e dopo 1 anno passa a 5 mentre il rosso parte con 6,7 (che è scarso) ma lo mantiene per 2/3anni stabile grazie alla più recente formulazione... a quel punto decisamente meglio il rosso.

Mi sa che mi armo di cartine tornasole

EDIT

Innanzitutto oggi ho sostituito il liqudo di raffreddamento visto che lo avevo sotto 2 anni (presumo, stranamente non l'ho annotato nel solito txt). Ho misurato il ph ed è risultato 8 circa; cosi pure quello "nuovo" che ho caricato quindi non ha perso minimamente le caratteristiche sotto questo aspetto (ed è già una cosa interessante).

Leggevo questo pdf www.gel.it/img/pdf/Prodotti_condizionanti.pdf dove c'è un prodotto refrigerante a base propilenica e, seppur nasca per sistemi di riscaldamento domestici e non motori termici, ha un dato interessante da segnarsi: si attesta una conducibilità termica di 20,65 J/cm °C (unità uno poco antipatica visto che di solito su usa il w/m) mentre il tipo a base etilenica attesta 26,04.

A questo punto mi viene anche una domanda... la piccola variazione di peso specifico comporta una variaizone di densità? E variando le percentuali di liquido di raffreddamento/acqua si influisce sulla portata della pompa?

Sempre in quel pdf si nota che nei prodotti diluiti (pronti all'uso) scende parecchio la conducibilità termica e la temperatura di ebollizione.

Poi ho trovato alcuni appunti interessanti http://www.vbus.net/it/italian.shtml?Produ...n/Tyfocor.shtml

"evitate le concentrazioni di glicole maggiori al 50 %: potrebbero danneggiare i vasi di espansione; inoltre richiedono una maggiore capacità di pompaggio e riducono quindi inutilmente il rendimento dell‘impianto solare"

"Glicole etilenico
Il glicole etilenico è un antigelo frequentemente impiegato (ad esempio nelle macchine) che offre vantaggiose prestazioni rispetto alla conducibilità termica. Viene spesso venduto con additivi anticorrosivi e potrebbe, in teoria, anche essere impiegato negli impianti solari. Purtroppo, il glicole etilenico è insalubre.

Glicole propilenico
Questo antigelo è più caro del precedente ma meno pericoloso dal punto di vista tossicologico. I termovettori a base di glicole propilenico sono i migliori per gli impianti di produzione di acqua calda. Anche il glicole propilenico viene venduto con additivi anticorrosivi (atossici), come ad esempio il XXXX Il glicole propilenico è più viscoso (quindi meno vantaggioso) del glicole etilenico; la sua capacità termica è minore (anche questo è meno vantaggioso)."

Interessante anche www.raceporter.com/catalog/schede/water%20wetter.pdf seppur, ovviamente, di parte.

Mmmm, c'è un bel piattone di informazioni a quanto pare.

Come presumo avrete dedotto ho deciso, salvo prodotti esoterici mirabolanti e futuri, di rimanere fedele al Paraflù "vecchio" tipo.

Differenze sostanziali, rimanendo in casa Selenia, non ne ho trovato e quelel poche mi hanno fatto preferire il blu al rosso visto anche che massimo dopo 2 anni butto tutto e ricarico (e come detto in precedenza dopo 2 anni il Ph non muta... almeno nelle condizioni controllate in cui sperimento io).

Interessante come il variare della densità acqua-liquido e tipologia liquido (il rosso mediamente è più viscoso) possa in minimissima maniera (a livello teorico, chissà se possibile misurare) creare un piccolo "freno" ed assorbire potenza e/o ridurre la portata a parità di condizioni.

Mboh, queste son masturbazioni mentali ma in effetti se succede per un olio motore troppo viscoso in proporzione succede per ogni liquido. Tuttosommato son contento, seppur non ho variato nulla, nel sapere il "perchè" della mia scelta... o almeno aver eseguito una ricerca un poco più approfondita ed avere qualche interessante nozione in più

Fine della storia, grazie per avermi retto